Necesito que alguien me explique la intervención del fogasa en el proceso labora

[Mluz]

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El tema 34 (P. INTERNA) me flojea por ahí....Yo entiendo que la ley distingue dos tipos de intervención del FOGASA en el proceso laboral, que son:
1) Potestativa, en defensa de los intereses públicos que gestiona. De modo que en este caso sólo abonará la parte de salarios que toque si en el procedimient para determinar si concurren los requisitos para ello, resulta que efectivamente concurren estos.
2) Preceptiva, cuando se trata de situaciones de insolvencia, concurso y pymes. Su intervención será requerida por el Secretario y queda directamente vinculado por la sentencia que se dicte en el proceso que reconozca la obligación de abono de los salarios por parte del empresario.
Esto que acabo de exponer es correcto. Y de ser así, en el supuesto 1), me ponéis un ejemplo. Es que en ese caso no hace falta que el emrpesario esté en situación de concurso o insolvencia....? que significan esos intereses públicos.....Si es que me lo he aprendido de memoria pero no se ni lo que estoy diciendo.
Ya pregunté una vez....pero nadie me contestó. Imagino que andamos todos parecido con el dichoso FOGASA con lo sencillo que era el artículo con la LPL 2/95....

[ciudadano_x]

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Tengo el artículo 23 delante, haces alusión a este o viene la intervención del FOGASA más adelante dando más guerra?

Me comenta una compañera que se prepara las de trabajo, que el punto 1 hace alusión a los artículos 51 y 52 del Estatuto de los Trabajadores, concretamente, despidos colectivos y extinción del contrato por causas objetivas.

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Del punto 2, me ha dicho que el 33.8 ha dejado de estar en vigor hace un mes o así, de todos modos, ese es más fácil de recordar.

[Mluz]

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GRACIAS!!! Aunque sigo liada....DIOOOOOOOOOOOOOOOOOOSSS LO ODIO!!!!!.

El punto dos al parecer era el único en que el FOGASA tenía que pagar directamente 8 días por año trabajado.
A ver, de lo que recuerdo que leí y que creí entender, te resumo un poco lo que yo diría sobre estos dos puntos (23.1 y 2 ljs)

 El FOGASA en procedimientos judiciales interviene:
1. Con carácter general, en defensa de los intereses públicos que gestiona, cuando en un proceso pudiera derivarse la obligación de prestar la garantía salarial para la que está constituido. Pero para hacerse cargo, primero habrá de haberse acreditado en el procedimiento administrativo correspondiente que se dan los requisitos para que se haga cargo del pago, o en caso de que en dicho proceso no quede acreditado, habrá de quedar acreditado en un proceso judicial frente al FOGASA con la misma finalidad. Sólo entonces abonará los salarios (bueno más bien parte, pero no se cual).
Con lo que tu dices, bueno en parte vale, debe tratarse de extinciones colectivas o por causas objetivas. PERO ADEMÁS EL EMPRESARIO TIENE QUE ESTAR EN SITUACIÓN DE CONCURSO O INSOLVENCIA, NO? Eso creo que tiene q ser así siempre para que pague el FOGASA.
2. Con caracter particular, el FOGASA intervendrá preceptivamente y abonará 8 días por año directamente sin necesidad de que en vía administrativa o judicial contra el fogasa se reconozca la concurrencia de requisitos para hacer frente, pq en estos casos se hace cargo y pungo hasta la cantidad señalada. Aquí está para mi el mayor problema, LA LEY ES BASTANTE PUÑETERA. Dice que debe tratarse de empresas en situación de concurso, insolventes o desaparecidas y empresas de menos de 25 trabaj contratados indefinidamente cuando se hubieran iniciado procedimientos de extinción referidos en los art. 51 y 52 del ET y art. 64 de la Ley Concursal. Entonces, mi duda es, son las empresas estas de menos de 25 trabajadores las que tienen que estar a su vez, en situación de concurso, insolvencia o desaparecidas y además haber iniciado procedimientos de extinción por las causas del 51 y 52 del ET. O son supuestos distintos y por un lado se refiere a concursadas, insolventes y desparecidas y por otro a las empresas de menos de 25.
Tu compi, sólo te habla de las empresas de menos de 25 trabajadores y se salta lo de empresas concursadas, insolventes o desaparecidas. Eso me lia bastante. QUE HACEMOS CON ESAS OTRAS?
Por otro lado,  en noticias jurídicas no veo que ni el art. 23 de la LJS ni el 33 del ET estén modificados. Si que vi en las noticias que querían eliminar ese punto, pero no he visto que realmente lo estén....o no se donde está la derogación....
Y una cosa más, en que se basa para decir que el punto uno se refiere a extinciones colectivas y por causas objetivas? El 33 del ET menciona muchos más tipos de extinción de relación laboral..., concretamente acabo de ver que en el punto 33. 2 del ET. 
Si al final no me aclaro, diré lo que te he escrito, q es casi literar de la ley y del estatuto y chin pum. Añadiendo una definición de FOGASA y la subrogación, que por cierto aunque la LJS no dice nada, en la página WEB del FOGASA pone que no cabe la subrogación en el supuesto 2 que te he relatado (aunque tb lo reducen a las empresas de menos de 25 trabajadores)


Gracias. Si tienes oportunidad, tiempo y ganas de ahondar en el tema, te lo agradecería. El tema 34 es un buen tema para destacar en el desarrollo, y es una pena que el FOGASA lo tire por tierra.

[ciudadano_x]

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El 33.8, se acaba de modificar ahora mismo, rectifico lo dicho, con la ley de presupuestos.

La chica esta me ha explicado mucho mas de lo que puedo asimilar, a mi me sobrepasa, y por lo que me ha comentado, odia el FOGASA de su temario.

Ideas que me han comentado:

-Fogasa interviene de oficio o a instancia de parte cuando tenga conocimiento de la existencia de créditos laborables o se presuma la posibilidad de su existencia.
-Fogasa es responsable subsidirario.

De esto, se entiende que en el 23.2 de la LJS hable expresamente de citar al fogasa en los supuestos:
-de concurso
- de 33.8, cuando no haya insolvencia(esto no lo entiendo muy bien) (aunque ahora ya no por la modificacion que me ha copmentado)

Del art 23.1LJS le reconoce a fogasa para personarse como parte:
-para la defensa de los intereses que peticiona
-Ejercitar las acciones y recursos oportunos (Esto porque se subroga a la posición del trabajador, de acuerdo con la 33LJS)

Personalmente, me centraría en el aspecto procesal o podemos morir, que es el fogasa, cuando interviene, y que naturaleza tiene su intervención.

Acabo de avanzar un tema en  el labora, y anda que no hay materia de ni nada.

[Mluz]

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Estoy de acuerdo, yo no quiero morirme con el FOGASA. Yo solo quiero no decir ninguna gilipollez que me tire por tierra todo. Entonces, que te parece este esquema:
Regulación, concepto.
Intervención en procesos arbitrales y judiciales y dentro de estos, la intervención particular y general que te comenté antes (aún sin entenderlo muy bien, diría que lo que te expuse era correcto, no me mojo nada) Y por ultimo la subrogación, de esta me falta saber si sólo se subroga en los supuestos del 23.1 pero no en los del 23.2 cuando se trata de empresas de menos de 25.
Sin querer profundizar, es de esos temas en que te parece que estas diciendo chorradas sin sentido y que por ahí te van a cargar. Lo mismo me pasa con el Registro Cerril.
Gracias!

[Mluz]

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¿QUe modificación es esa?. Yo no la he visto por ningún lado...

[ciudadano_x]

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Más cosas respecto al 33 del ET, el fin de fogasa era abonar a los trabajadores el importe de salarios de pago a causa de insolvencia  y concurso del empresario, para contratos de caracter indefinido, empresas de -25 trab, extinción contrato causas 51, 52 ET y 64 LC + el derogado 31.8
El 33.8 esta  derogado.

A ver, que me he quedado a medias, el FOGASA abonará las indeminizaciones reconocidas como consecuencia de:

-Sentencia, auto, acto de conciciliación judicial y resol. adva

A favor siempre de los trabajadores a causa de despido o extinción de contrato conforme:
-art. 50 ET (voluntad del trabasjadort)
-art. 51 ET (Despido colectivo)

Para el despido colectivo, debe ser o bien por causas economicas, organizastivas, técnicas o de producción, o bien, causas ded fuerza mayor)

-art52: causas objetivas
-art 64 LC (proc concursal)pendientes de pago a causa de insolvencia y concurso del empresario (de contratos indefinidos, -25 trabajad, extinción causas 51 y 52 ET y 64 LC)

Llevo un cacao mental considerable, de hecho no tengo claro que estoy explicando.

[ciudadano_x]

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Creo que es el 33.8, no el 31, se habrá liado la cosa

El Fondo de Garantía Salarial dejará de pagar los 8 días (40%) de indemnización por despido objetivo previstas en el art. 33.8 del Estatuto de los Trabajadores, la llamada responsabilidad directa que, desde julio del pasado año y después de algunas vueltas y reducciones, venía pagando directamente a los trabajadores despedidos por razones económicas, productivas, etc. en empresas de menos de 25 trabajadores.

 
La derogación de este precepto legal fue aprobada mediante la enmienda 2997 introducida por el Grupo Popular en el Senado, enmienda de adición que se materializará en la Disposición Final Cuarta Bis de la Ley de Presupuestos Generales del Estado, entrando en vigor el 1 de enero de 2014: “Con efectos del 1 de enero de 2014 y vigencia indefinida, se suprime el apartado 8 del art. 33 del Real Decreto Legislativo

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Antes redactaría cualquier cosa del RC que esto.

Necesito tiempo para madurarlo.

De todos modos, a los demás les costará un huevo y medio tambien, y seguramente no sabrán de la derogación del 33.8, si se comenta en una exposición seguramente sepas más que el propio tribunal.

[yomismo2015]

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A ver,voy a poner un ejemplo de tal y como lo entiendo,sin entrar mucho en detalles o lo menos posible.

Imagínate una macro-empresa donde se ha extinguido el contrato de trabajo de un currante por razones objetivas que describe el artículo 52 ET.Y el FOGASA,que está financiado por cotizaciones empresariales,quiere actuar como parte en defensa de los intereses públicos que gestiona (porque es un organismo autónomo dependiente de un Ministerio y financiado con dinero de empresarios).Aquí el FOGASA actuaría concretamente y en primer término si ve que existen motivos tangibles para pensar que podría darse un caso de insolvencia (por eso expresa el artículo 23.1 LRJS "en aquellos procesos de los que se "pudiera" derivar prestaciones de garantía salarial...".La declaración de insolvencia se produce en el proceso de ejecución (art. 276 LRJS).Lógicamente,si en un proceso anterior ya se ha considerado o declarado insolvente a la empresa y sigue estando en ese estado no es necesario una posterior declaración de dicha situación,encontrándonos en el segundo caso (por ello expresa el artículo 276 en su apartado tercero " declarada la insolvencia de una empresa, ello constituirá base suficiente para estimar su pervivencia en otras ejecuciones...").En este caso el FOGASA toma una actitud o decisión de índole facultativa ya que aún no hay una declaración de insolvencia sino que,tal vez debido a las circunstancias que rodea a la demanda,es posible que tome parte oponiéndose a ella porque le "convenga" o sostenga una posición como parte procesal que crea más indicada en beneficio de esos intereses públicos.Imagina que pudiera demostrar que el empresario ha intentado forzar una posible situación de insolvencia con maniobras sospechosas y no quiere cumplir con sus obligaciones,que la prestación es de otro tipo o cantidad adeudada que realmente cree que corresponde (si se redujera la cantidad por la que se opuso está gestionando de modo que defiende los derechos que le son propios y públicos,afectando ésto a todas las partes) ...Así que como aún no hay declaración de insolvencia,no es obligatorio citar al FOGASA en ese primer caso .Una cosa es,la declaración de insolvencia y otra,las pretensiones de la demanda.Si existe una declaración de insolvencia firme de un procedimiento efectuado con anterioridad,no hay especulación que valga y el FOGASA debe tomar parte porque ya se sabe que seguro será responsable subsidiario si se estimara la demanda.

En cuanto al artículo 33.8 del ET he mirado lo que el compañero ha comentado.En la disposición final quinta de los Presupuestos Generales del Estado se deroga a partir del 1 de Enero ese artículo,por tanto podría deducirse que la empresa se haría cargo del 100% fuera procedente o improcedente la extinción del contrato en esos casos específicos que expone ese artículo y apartado, sin perjuicio de la situación de insolvencia que pudiera acarrear que ya sería otro caso .

No sé si estaré en lo correcto pero es lo que entiendo de lo que preguntas.Espero que haya sabido explicarme o que al menos hayas comprendido de la forma que creo que es.


¡¡¡Saludos y feliz año !!! .

[Mluz]

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Hola! Feliz año....
Bueno, la explicación me ha venido bastante bien, tanto la de uno como la de otro. Gracias.
Sobre todo me queda ya claro el supuesto uno. En esos casos, como dice la ley es necesario un proceso administrativo y en su caso, judicial contra el FOGASA para determinar si efectivamente tiene que hacerse cargo pq concurren los requisitos para ello. ¿CIERTO?
Pero en el segundo, que por cierto muchas gracias por decirme donde estaba la modificación....no se como os enterais de tantas cosas. Bueno lo que decía, que en el segundo, además de las empresas de menos de 25 trabajadores cuando se trata de despidos colectivos, por causas objetivas, insolventes o concursadas, el 23.2 menciona sin más a las concursadas, insolventes y desaparecidas, para decir que en tales casos el FOGASA PAGA el 40% de la indemnización que mencionamos y no solo en las empresas de menos de 25. Sin embargo ni  vosotros ni la compi de ciudadano x las menciona. PQ?
Por cierto, yo antes de desarrollar RC desarrollo lo que sea (menos el tema de los derechos humanos que ni me lo voy a mirar, más que por test).

[yomismo2015]

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Para ser sincero únicamente me limité a buscar en los Presupuestos Generales del Estado el cambio al que hizo referencia ciudadano_x y luego realicé una deducción de esa modificación o derogación.Pero vamos,que me enteré incluso después de ti,tras el comentario del compañero,que además,se agradece.Es cuestión de buscar,no tiene gran misterio...

Mluz es que si por ejemplo la extinción del contrato indefinido se produce por las razones de los artículos 51 ET (despidos colectivos) o 52 ET(causas objetivas) y la empresa tiene menos de 25 trabajadores,sabemos que ya será responsable subsidiario seguro el FOGASA independientemente de si el empresario es insolvente,está en concurso o ha desaparecido la empresa ; por ello es obligatorio citarlo.No habría que esperar al proceso de ejecución para saber si se declara insolvente dicha empresa,así que "del tirón" nos vamos al segundo caso.

En el primer caso creo que sólo se está refiriendo al momento en el que aún no se declara judicialmente si es responsable subsidiario o no por insolvencia,ya que ésto no sucede hasta la ejecución.Tal vez, podríamos saber si la empresa se halla en un procedimiento concursal o si es una empresa de menos de 25 trabajadores o por cuál tipo de extinción del contrato de trabajo se está llevando a cabo el proceso,y ya dependiendo de eso,el FOGASA será un interviniente voluntario u obligatorio ...Si no es ninguna de las anteriores circunstancias únicamente nos queda saber si es insolvente (en algunos casos que no se haya declarado insolvente con anterioridad) y como no se sabe hasta el proceso de ejecución pues no es obligatorio citar al FOGASA sino que podría intervenir para gestionar los intereses públicos que le son propios también...

En el segundo caso, no se condiciona solamente a la insolvencia o al proceso concursal en el caso concreto de las extinciones que expresan los artículos 51 y 52 del ET en empresas con menos de 25 trabajadores,sino que será siempre obligatorio citarlos en empresas con el comentado número de trabajadores en ese tipo de casos específicos,sin necesidad de saber si son insolventes,están en concurso o han desaparecido.Aunque ésto último que comento ha sido derogado en los PGE o carece de sentido aunque permanezca en la LRJS.

Yo por lo menos no he escrito que ocurra sólo en las empresas de menos de 25 trabajadores ...Yo te puse el ejemplo de una macroempresa para explicarte el primer caso fundamentalmente y para que no te liaras.Si te hubiera puesto como ejemplo una empresa de menos de 25 trabajadores en una extinción del contrato expresada en el artículo 52 del ET,entonces te liaría más porque la participación como parte del FOGASA sería obligatoria sin depender de nada (daría igual si es insolvente el empresario,si está en concurso ...).

Por último, una cosa es la pendencia del proceso entre trabajador y empresario en la que el FOGASA puede intervenir como parte facultativamente o preceptivamente y otra es "las diferencias" que puedan existir entre trabajador y el FOGASA.Para la segunda no es necesario que haya un litigio pendiente entre trabajador y empresa.Lo que dices al iniciar el texto es cierto pero considero que no tiene que ver con la intervención facultativa o preceptiva del FOGASA.

Creo que ahí reside tu "madeja de ideas" ,o es lo que he creído entender.




Saludos.

[ciudadano_x]

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En el ABC de hoy, en la sección economía escondido:

(...)Este 2014 trae también novedades en materia laboral para las empresas. En los contratos indefinidos de empresas de menos de 25 empleados, cuando el contrato se extingue  por motivos objetivos o procedentes, el FOGASA abonaba al trabajador una parte de la indemnización igual a 8 días de salario por año de servicio. Desde este enero serán las propias empresas, si son solventes quienes asuman ese pago, según una enmienda del PP aprobada en el Senado.

El FOGASA garantiza a los trabajadores la percepción de salarios, así como las indemnizaciones por despido o extinción de la relación laboral, pendientes de pago a causa de insolvencia o procedimiento concurssal del empresario.  (...)

Esto no afectará a os 180.000 expedientes actualmente en tramitación ni a las empresas insolventes, donde se mantiene la participación de FOGASA. Empleo explica que "lo que se pretende es que las solventes paguen la indeminización completa, y no como ahora, que parte lo paga la empresa y parte el conjunto de los españoles vía FOGASA. No tiene sentido que tengan que pagar parte de la indemnización de una empresa en beneficios"

[yomismo2015]

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Claro,la empresa se hace cargo del 100% de la indemnización siempre y cuando no esté en una situación de insolvencia que sería otro caso ...Por eso ponía que en las empresas de menos de 25 trabajadores y en ciertos tipos de extinciones del contrato de trabajo ahora carece de importancia ésto por el cambio que se ha producido,pero en la redacción de la LRJS se están refiriendo a esas empresas de menos de 25 trabajadores donde se den esas circunstancias contempladas en el artículo 33.8 del ET,con independencia de que fueran insolventes,estuvieran en concurso o desaparecidas.A partir de ahora da igual como sea la empresa y los trabajadores que tenga,sólo se considerará si es insolvente o está en un concurso o desaparecida,al no tener vigencia ese artículo 33.8 del ET.


Saludos.

[Mluz]

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POR FINNNNNNNNNNNN!!!!! YA LO HE ENTENDIDO DEL TODO. Madre mia!!! Por DIOS Y LA VIRGEN! He tardado meses (vergüenza me da reconocerlo) en entender todo esto. Y ahora de repente os vuelvo a leer, me vuelvo a leer la LJS y el 33 y por fin.
En resumen en el supuesto 23.1 debe demostrarse que efectivamente es responsable en el proc. administrativo y judicial, en su caso, contra el FOGASA. Además en estos casos si finalmente paga, se subrogará en la posición del trabajador frente al empresario a efectos de ejecución.
En el segundo, no es necesario acudir esas vias, la sentencia reconociendo la deuda le afecta directamente pq es responsable subsidiario ahora ya solo en caso de insolvencia o concurso.
Para mi entender esto era importante, es un tema super extenso, hay que hacer un master en resúmenes para poder redactarlo en 1h 35 minutos, y si no entiendes el FOGASA y tienes que poner literalmente lo que dice el artículo te pasas de minutos (que no tiennes pq las competencias y la representación + justicia gratuita te lo han ocupado ya casi todo)
Mil gracias a los dos por vuestro tiempo, me habéis sido de grandisima ayuda.